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Re: CSPPのブートストラップ

 投稿者:菊地  投稿日:2022年 1月 6日(木)00時41分48秒 q011155.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp
返信・引用 編集済
  どうも乱戦状態になってきたので、少し整理したいと思います。

びぎなぁさんへ

CSPPの話は数年前からやりあっていたので、申し訳ありませんが基本動作についての説明は
無いまま話を進めてしまっています。ARITOさんが簡単に説明されていますが、
詳しい説明は掲示板では無理なので、かつさんのCSPP説明ページや、先にARITOさんも
紹介された上條さんの解説ページや、さらにAyumiさんの解説ページを参照して見て下さい。
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/cross_shunt.html

http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/tech/CSPP/index.htm

http://ayumi.cava.jp/audio/pow/node29.html

masuda さんへ

CSPPが普及しないのはドライブの難しさと、DEPPの常識が通用しない煩わしさ
ではないかと思います。前にサークルトロンを組んだ時に電源の平滑コンから信号の飛び付きがあって、
今までは「電源は交流的には接地」と考えていたので、完全に油断してました。
http://www.asahi-net.or.jp/~CN3H-KKC/claft/6cw5_circl.htm

あとは、理解し難い点もあるかも知れません。マッキントッシュアンプは専用のOPTが必要ですが、
島田式やサークルトロンなら従来の市販OPTでも組めるのに、数年前に私が取り掛かった時には
MJ誌にもラ技誌でも、一切取り上げられる事はありませんでした。島田先生がCSPP回路を発表
されたのは何十年も前なんですが、その後に追試をする執筆者が現れなかったのは不思議でなりません。
http://ayumi.cava.jp/library/CSPP.pdf

ただネットの世界では上記の「かつさん」や「上條さん」が取り挙げて下さっていたので、
真空管アンプの製作記事はネットの方が進んでいるなぁ、と思いましたです。

尾張小牧さんへ

もう混戦状態になっているので・・・おっとレスがありましたね、失礼しました。

マイカさんへ

トランスケースの話は、めのさんの板に移行しませんか?

書き込みが乱立していて、これ以上は皆さんの迷惑になりそうで、
CSPPの話の一本に絞った方が良いように思うのです。

 
 

トロイダルトランス

 投稿者:マイカ  投稿日:2022年 1月 6日(木)00時08分29秒 opt-220-208-15-193.client.pikara.ne.jp
返信・引用
   ケースが大き過ぎました、
菊地さんはサイズは自由にして下さい。
 

独自の

 投稿者:マイカ  投稿日:2022年 1月 5日(水)23時58分5秒 opt-220-208-15-193.client.pikara.ne.jp
返信・引用
  > No.23165[元記事へ]

> >プレート側のF特(-6dB/oct)とカソード側のF特(-6dB/oct)を重ね合わせると-12dB/octとなる
> >というのは私には理解不能ですので・・・
>
> については私も同感・・・


わたくし、その様な発言はしておりません、よ~くご参照下さい。
 

Re: CSPPのブートストラップ

 投稿者:尾張小牧  投稿日:2022年 1月 5日(水)23時30分12秒 kc220-208-240-72.ccnw.ne.jp
返信・引用
  うんざりはちべえさま、マイカさま、レスをいただきありがとうございます。

トランスを1stポールに設定する考え方は、1980年代からMJ誌でご活躍された黒川達夫氏の記事/書籍で学びました。
現在は半導体素子の混在(拙も時々)や、回路シミュレーターの利便性もあってか(拙はやらない)当時よりも
さらに発展した手法として採用されているのかと存じます。

なお、ARITO@宝塚さんも困惑?されておられる

>プレート側のF特(-6dB/oct)とカソード側のF特(-6dB/oct)を重ね合わせると-12dB/octとなる
>というのは私には理解不能ですので・・・

については私も同感・・・しているけれど脳内整理が停滞してまして、腑に落ちるご説明がなされないだろうかと
新たなご投稿をお待ちしている次第です。
 

論争

 投稿者:マイカ  投稿日:2022年 1月 5日(水)22時50分10秒 opt-220-208-15-193.client.pikara.ne.jp
返信・引用
   はちべえさんとは、仲が良い反面、数年来の主義主張で反目しあっております、(単段)

一方では王道と主張し、片やあるまじき行為、と・・・・、しかし楽しいものです。
 

Re: CSPPのブートストラップ

 投稿者:マイカ  投稿日:2022年 1月 5日(水)22時39分55秒 opt-220-208-15-193.client.pikara.ne.jp
返信・引用
  > No.23161[元記事へ]

尾張小牧さま、

> あえて深追い(ご教授のお願い)した尾張小牧です。蒸し返しのようで気が引けますが、私の疑問点はマイカさんのご投稿
>

私、あまり頭が良くないのです、ご教授なんてとんでもない、さまよえるジジイでございます。

 

Re: CSPPのブートストラップ

 投稿者:うんざりはちべえ  投稿日:2022年 1月 5日(水)22時35分8秒 p0385329-vcngn.iskw.nt.ngn.ppp.ocn.ne.jp
返信・引用
  尾張小牧様、はじめまして。

マイカ様の発明は、トランスをアンプの第一ポールにするということなのです。

第二ポールは、ドライバアンプが決めます。

いま、第一ポールが、100KHzとすると、20dBNFBでは、ドライバアンプは1MHz以上の帯域が必要になります。

マッキントッシュのCSPPのトランスは、第一ポールが、一つにならないという問題がありますので厄介です。

これまでの、アンプとトランスごっちゃの第一ポールでは、位相が回りすぎてうまくいかないのです。

そこで、積分、微分補償にたよざるを得なくなり、音が悪くなるのです。

これまで、NFBアンプは音が悪いのが、常識でしたが、それは、可聴域で、NFB量が変化することによるのです。

高速高帰還は、10KHz以上に第一ポールを置くということで、可聴域で、NFB量が変化しないようにしています。

トランスが、第一ポールになると、トランスのカットオフが100KHzだとすると、26dBNFBでは、2MHz以上の帯域が必要になるますが、これまでのアンプは、ドライバーが100KHzくらいしかなかったのです。

トランスが随分進歩したのに、ドライバーは50年間進歩しませんでした。いまだに、100KHz前後でしょう。

マッキントッシュのCSPPのもう一つの欠点は、ドライブ電圧が極めて大きく、ヒーターカソード耐圧を超えることもありましたし、ハイゲインであり、広帯域には非常に不利なのです。

とりとめのないことを書きましたが、お許しください。
 

Re: CSPPのブートストラップ

 投稿者:尾張小牧  投稿日:2022年 1月 5日(水)21時37分36秒 kc220-208-240-72.ccnw.ne.jp
返信・引用
  あえて深追い(ご教授のお願い)した尾張小牧です。蒸し返しのようで気が引けますが、私の疑問点はマイカさんのご投稿

https://6403.teacup.com/teddy/bbs/23133、中の


>マッキントッシュはブートストラップにより、ドライブされております、
>したがって同じ値の時定数(ポール)が2ループ発生いたします、

の二行です。

かつさんはサラリとかわされましたが、私はマッキン式CSPPの基本回路そのものが孕む問題点ではなく、
CSPPをブートストラップドライブすると、高域ポールが「増える」のだ・・・と解釈しました。
そのリクツが知りたかったのです。

しかし、その後のご投稿を拝見した限りでは、ブートストラップ云々ではなくマッキン式CSPP自体が、単なるDEPPより
高域ポールが一つ多い・・・とのご説明なのと理解しました。つまり・・・漏洩インダクタンスを含む一次巻き線が、
マッキン式CSPPでは「二組」も出力段の信号ループにあり、それぞれが持つポールとして「二組」縦続されていると。

マイカさんには申し訳ありませんが、その解釈ですと納得できたとは申し上げられません。ただ自身の脳内整理は未完
ゆえに、明確な態度は保留とさせていただきます。

なお、しばしば犯してしまう当方の誤解かも知れません。その点はご指摘を賜ればありがたく存じます。
 

Re: 時系列

 投稿者:マイカ  投稿日:2022年 1月 5日(水)21時30分38秒 opt-220-208-15-193.client.pikara.ne.jp
返信・引用 編集済
  > No.23159[元記事へ]

> 高帰還は、いい音がするというようなものではなく、これまで気づかなかった音が聞こえるのです。
>

おっしゃる通り、体験しないと解らない、高速・高負帰還の世界です。

NFB=42.5dB、2MHzは既に電波の領域です。


 

Re: 時系列

 投稿者:うんざりはちべえ  投稿日:2022年 1月 5日(水)21時06分35秒 p0385329-vcngn.iskw.nt.ngn.ppp.ocn.ne.jp
返信・引用 編集済
  私の実測ですが、このトランスは、急峻なカーブですが、位相は90°しか回りません。

私の実測では、高域に大きな凹みのあるトランスでも、そこでは位相がほとんど変化しないものもあります。

トランスは、-6dB/octだからといって、90°とは言えないのです。

位相さえしっかりしていれば、わたしのPMF-15Pを使った、6FD7PPは、33dBNFBで、700KHzまで、伸びています。

このトランスは高域は凸凹してますが、NFBをかけると、フラットになるのは、アンプと同じで、当たり前です。

トロイダルコアトランスを使ったウイリアムソンは、積分、微分補償なしで、28dBのNFBがかけられました。

マッキントッシュのCSPPも高帰還が目的ですし、高帰還は、音がいいのです。

ぺるけ師匠の差動アンプも差動という動作から、高帰還なのです。

高帰還は、いい音がするというようなものではなく、これまで気づかなかった音が聞こえるのです。

わたしのMOSFETアンプは、高速高帰還で40dBNFBを超えていますが、素晴らしいです。
 

Re: 時系列

 投稿者:うんざりはちべえ  投稿日:2022年 1月 5日(水)20時44分31秒 p0385329-vcngn.iskw.nt.ngn.ppp.ocn.ne.jp
返信・引用 編集済
  菊地様、こんばんは。

帰還をかけると、位相の問題で、共振が起きたりするのです。

ここでは、マッキントッシュCSPPトランスの話ですが、巻線の結合度によって、バランスが崩れるのです。

結合度が、極めて大きければ、ARITO様の理屈なんでしょうけど、そうはなりません。

島田式も、同じです。

一般にアンプは、内部抵抗と容量で、積分回路が構成され、高域は、-6dB/octが、何段も重なって、-12dB/octとか、-18dB/octとかになってゆくのですが、同時に位相も、回ります。

位相とゲインカーブ(-6dB/octとか言うふうに)は、密接な関係があります。

しかし、トランスには、それが適用されません。-12dB/Octだからといって、180°とはなりません。

したがって、帰還をかけると位相だけに注目すればいいのです。

しかし、巻線が多いと位相の管理は難しくなります。

したがって、シンプルな、PPトランスだけのアンプが好ましいのです。

島田式とかマッキントッシュCSPPとか、巻線が多いほど困難になります。高帰還になると、積分、微分補償なしでは無理です。



 

Re: 念のため

 投稿者:マイカ  投稿日:2022年 1月 5日(水)20時31分28秒 opt-220-208-15-193.client.pikara.ne.jp
返信・引用 編集済
  > No.23156[元記事へ]

> ちっと紛らわしいので・・・

 後に残った方も、更に紛らわしいですわ、やんわり返答しないとね、
例のケース、近日中に仕上げておきます。
 もし必要なら、電動サンダー、両口サンダー、その他、差し上げます、
もう体力がありません、役に立ててくれたら有難いです。


 

念のため

 投稿者:菊地  投稿日:2022年 1月 5日(水)20時00分48秒 j116180.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp
返信・引用 編集済
  ちっと紛らわしいので・・・
無くなったのは掲示板で、K.ameさんは今もご健在ですので。
念の為。

一方、P師匠の正月の書き込みも、久しぶりに拝見できて良かったです。

 

何処に?

 投稿者:マイカ  投稿日:2022年 1月 5日(水)19時56分30秒 opt-220-208-15-193.client.pikara.ne.jp
返信・引用
   アラま、菊池さん、火だけ着けて何処に隠れてたんですか?  

Re: 時系列

 投稿者:菊地  投稿日:2022年 1月 5日(水)19時41分33秒 j116180.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp
返信・引用
  おぉ、気心知れた人たちで賑やかになってきましたね。

でもね、はちべいさん、何か違うと思うのです。
私がバラックセットで実際に回路を組んで測定した見たところ、
プレートから出力を取っても、カソード側から取っても、はたまた両方から取っても
高域の挙動に大きな違いはありませんでした。
http://www.asahi-net.or.jp/~CN3H-KKC/claft/6bq5_simada3.htm

この程度のバラックセットなら簡単に組めるので(遊んでいるOPTがあればですが)
暇な時にでも試して見て下さい。

 

Re: 時系列

 投稿者:うんざりはちべえ  投稿日:2022年 1月 5日(水)19時04分13秒 p0315962-vcngn.iskw.nt.ngn.ppp.ocn.ne.jp
返信・引用 編集済
  負荷のグラフから、1KHzで見比べると、カソード接地は、オープンゲインです。16dBくらい。

プレート接地は、6dBくらいでNFBは10dBくらいですね。

50%帰還は、9dBくらいなので、NFBは7dBくらいですね。

オープンゲインの1MHzから8MHzまでは、34dBくらいなので、34/3=11dBなので、傾斜は-12dB/octでしょう。

プレート接地の1MHzから8MHzまでは、30.7dBなので、傾斜は、-12dB/octでしょう。

差異は、ほぼないです。

でも、50%帰還の5MHzから8MHzの傾斜は極めて急峻ですね。共振が起きているのでしょうね。
 

Re: 時系列

 投稿者:うんざりはちべえ  投稿日:2022年 1月 5日(水)18時45分33秒 p0315962-vcngn.iskw.nt.ngn.ppp.ocn.ne.jp
返信・引用 編集済
  上は、プレート接地、カソード接地です。赤 プレート接地のカソード電圧、黄色 カソード接地のプレート電圧
緑は、プレート接地のカソード位相、青 カソード接地のプレート位相

中は、50%帰還です。赤は、プレート電圧 青はカソード電圧、緑は、プレートの位相、黄色は、カソードの位相

下は、負荷のゲインです。赤 カソード接地、 緑 プレート接地、青 50%帰還

50%帰還では、カソードの電圧と位相が、プレートの電圧と位相と随分違います。
カソードが、基準となって、プレートは、その分ズレが集積します。

ここでは、マッキントッシュCSPPなので、50%帰還ですが、単純にプレート接地、カソード接地、同じとは言えないようです。
 

鬼才登場

 投稿者:マイカ  投稿日:2022年 1月 5日(水)18時43分47秒 opt-220-208-15-193.client.pikara.ne.jp
返信・引用 編集済
   おお~!、うんざりはちべえさん、鬼才登場ですねえ~、

トロイダルトランスを出力トランスとして発掘したのは、はちべさんです、
只今まとめております。


 

Re: 時系列

 投稿者:うんざりはちべえ  投稿日:2022年 1月 5日(水)18時36分47秒 p0385329-vcngn.iskw.nt.ngn.ppp.ocn.ne.jp
返信・引用
  > No.23147[元記事へ]

> AyumiさんのページではCSPPについて、説明を簡単にするためシングル回路で説明されています。
>
> 下の画像の回路の一番右がCSPPをシングル化した回路です。
> この回路を見れば、プレート側とカソード側に負荷を分けて足し合わせることの意味の無さといいますか、
> 負荷は一つしかなく、そのようなことが出来ないことがお分かりになると思います。(要はどこで接地されているかです)
>
> 実際のCSPP回路は、位相を逆にしたもう一つのシングル回路が並列に合成されて、プッシュプル回路になります。

ARITO様、今晩は。

中域では、そうでしょうが、問題は高域です。

ここでは、普通のPPトランスで、シミュレーションしました。AC解析なので、DC的には、矛盾がありますが、周波数特性と位相にはAC解析で、充分です。

上から、カソード接地、プレート接地、50%帰還です。2A3は、250V60mA2.5K負荷です。
 

Re: 時系列

 投稿者:masuda  投稿日:2022年 1月 5日(水)17時24分16秒 107.1.151.118.dy.dtn.ne.jp
返信・引用 編集済
  >http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/tech/CSPP/index.htm

上条さんの 「CSPPがなぜ普及しいのか?」ですが、DEPPが大出力時、出力トランスの巻線を
半分しか使用できないのに対し、CSPPは常に巻線一杯使用しているのでお得ですよ、というの
が貧乏人の私には効きますね。半面、電源、信号系の煩雑さがネックですが。
 

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