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Re: 時系列

 投稿者:ARITO@宝塚  投稿日:2022年 1月 5日(水)16時29分54秒 fws.toa.co.jp
返信・引用 編集済
  AyumiさんのページではCSPPについて、説明を簡単にするためシングル回路で説明されています。

下の画像の回路の一番右がCSPPをシングル化した回路です。
この回路を見れば、プレート側とカソード側に負荷を分けて足し合わせることの意味の無さといいますか、
負荷は一つしかなく、そのようなことが出来ないことがお分かりになると思います。(要はどこで接地されているかです)

実際のCSPP回路は、位相を逆にしたもう一つのシングル回路が並列に合成されて、プッシュプル回路になります。

 
 
 

Re: 時系列

 投稿者:ARITO@宝塚  投稿日:2022年 1月 5日(水)16時24分20秒 fws.toa.co.jp
返信・引用
  マッキントッシュ回路は、回路図上は普通のプッシュプル回路にカソード帰還を掛けた回路と区別がつかないため、昔から間違った理解をした人が少なくありません。

菊地さんが紹介されたAyumiさんのページは、間違いはありませんが、あまりにアカデミックすぎて理解するのが難しいので、
上條さんが作られたCSPPについての説明ページの方が分かりやすいだろうと思います。

http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/tech/CSPP/index.htm

このページでは広義のCSPPについて説明されており、マッキントッシュ回路は下の画像の回路で説明することができます。
逆に言えば、下の基本回路で説明できないことは正しくないとも言えると思います。
 
 

Re: Re: 時系列

 投稿者:びぎなぁ  投稿日:2022年 1月 5日(水)15時33分3秒 sp1-75-4-200.msc.spmode.ne.jp
返信・引用
  すみません、そもそも問題そのものから把握できていませんので、一つ
きちんと白黒判定できるような設問形式で整理して提示しては頂けませんでしょうか?
 

Re: 時系列

 投稿者:ARITO@宝塚  投稿日:2022年 1月 5日(水)14時27分39秒 fws.toa.co.jp
返信・引用 編集済
  やれやれ、いつぞやの今は無きK.ameさんの掲示板でウヤムヤになった議論の蒸し返しですね。
あの時にマイカさんはASTR-20Sを手に入れておられるのですから、机上のお話しではなく、
実機で検証されたうえで、説得力のあるご説明をお願いします。

プレート側のF特(-6dB/oct)とカソード側のF特(-6dB/oct)を重ね合わせると-12dB/octとなる
というのは私には理解不能ですので、実際の測定結果のご提示を望みます。
 
 

Re: CSPPのブートストラップ

 投稿者:びぎなぁ  投稿日:2022年 1月 5日(水)12時55分3秒 sp1-75-4-200.msc.spmode.ne.jp
返信・引用
  そりゃー問題だらけだろう、あんなページ…  

お返事

 投稿者:マイカ  投稿日:2022年 1月 4日(火)22時45分52秒 opt-220-208-15-193.client.pikara.ne.jp
返信・引用 編集済
   かつさんの疑問、
 まず、時系列の問題、昨日や今日の問題では御座いません、数年単位でありますから、
貴殿を題材にして菊池さんとの内密の話等は全くの御座いません。

当時の環境
 数年前、マッキントッシュのアンプではオリジナルの模範にブートストラップでドライブ
した作例が多数存在しておりました、
減衰カーブがoct/-12dBである事を質問したら、出力トランス高域等価回路をAyumi氏の内容を提示され、
減衰はカーブはoct/-12dBで良いのです、との回答でございました。

 これはAyumi氏の表示コメント内容は全く問題ございません、これを参考にしての発言も納得です、
では、何が問題か?
Ayumi氏の表示には「C]が表示されております、これは超高域の等価回路であり、
実際の高域等価回路は下図の如く、oct/-6dBであります。


 どうも上では賑わしい様ですが、CSPPやブートストラップそのものを問題にしているのでは御座いません。

>プレート側のF特(-6dB/oct)とカソード側のF特(-6dB/oct)を重ね合わせると-12dB/octとなる、
>というのは私には理解不能ですので、実際の測定結果のご提示を望みます。

ではなくて
 プレート側のF特(-6dB/oct)とカソード側のF特(-6dB/oct)を1ループとし、中間に入力する、
 それを2セット、出力トランス合成する、

入力の基準がなく、宙に浮いた状態であるため、2ループ発生、クラウド状態かな?

 (ここで当時コメント類をご披露は止めましょう、参考に全て保存してあります)

http://phase.main.jp/www/

 

Re: CSPPのブートストラップ

 投稿者:尾張小牧  投稿日:2022年 1月 4日(火)19時31分3秒 kc220-208-240-72.ccnw.ne.jp
返信・引用
  話題の展開を興味深く拝見しておりました。

情報の「小出し」に感じてしまうマイカさんのご投稿で思ったのは、CSPPのブートストラップは高域ポールが「増える」とのご指摘なのでしょうか。
浅学のワタクシにはそのメカニズムが分らず、少々混乱しております。

そして、Ayumiさんの解説ページに「・・・問題があるのです。」と読めてしまうのですが、その指摘について書かれていない事なのか、解説ページ
中の問題点なのか・・・あえて深追い(ご教授のお願い)したく存じます。掲示板での作法に抵触するかもしれませんが、ご容赦を。
 

Re: 時系列

 投稿者:かつ  投稿日:2022年 1月 4日(火)17時20分12秒 238.net042124109.t-com.ne.jp
返信・引用
  >  菊地さんへ、
>
> >ありとさんの回路はブートがかけてないですね。・・・・・・
>
> 時系列はご存じの筈、保存してありますが深追いは止め! これでよろしいでしょうか?
>
> 少々説明不足と短文は、当方の流儀でございます。
>

なんだか話がさっぱり見えませんがw
私の書いた文章を引用して、菊池さんへの返答してらっしゃるようで、???となりますw
掲示板の時系列は、そもそもページの一番下の番号で、10年以上前の記事まで溯れますから、
誰でも過去ログを見ることができます。自分で保存するには及びません。
というわけで、遡ってみると、私でも菊池さんでもない方が、菊池さんの回路を引用されて
いますが、この話をしたいのかしら? まあ、深追いはしませんけどw
 

Re: CSPPのブートストラップ

 投稿者:マイカ  投稿日:2022年 1月 4日(火)13時51分14秒 opt-220-208-15-193.client.pikara.ne.jp
返信・引用 編集済
   菊地さま、

> 私がマイカさんに言うのでは「釈迦に説法」になってしまいますが、
> 掲示板をご覧の方で理解されていない方の為にAyumiさんの解説ページをご覧ください。
> http://ayumi.cava.jp/audio/pow/node31.html

 これはですねえ~、問題があるのです。
大変立派なのですが、解釈する側が誤解するケースが多々あるんです、
色々あったでしょう、詳細は申しませんが肝心の部分で・・・・
当方は傍観しておりましたが、アルコールが入ると、ときたまペロッと、でも参考になったでしょう。


>
> >トロイダルトランス
>
> 性能は良いのかも知れませんが、アンプを作る身としては「格好良いケースに収まるのか」が
> 一番の関心事です。何卒トランスケースの仕上がりについてもご一考くださいな。
>
 ご意見、もっともでございます、やはり女性でも中身が同等なら美人がよろしいと思います、
もう、自分からは体調の関係で無理ですが、ケース制作の手順など分かり易く公表いたします、
幸い、まだキーボードだけは使用可能です。
 
 

CSPPのブートストラップ

 投稿者:菊地  投稿日:2022年 1月 4日(火)12時12分32秒 c196189.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp
返信・引用
  私がマイカさんに言うのでは「釈迦に説法」になってしまいますが、
掲示板をご覧の方で理解されていない方の為にAyumiさんの解説ページをご覧ください。
http://ayumi.cava.jp/audio/pow/node31.html

上記のページの「5.3.2 ドライブ段にブートストラップをかけた場合」の章に
大変詳しく説明されています。ただ私のイワシ頭では難しすぎるので、
私の場合は「五極管ではよく効くけど、三極管では効きが甘い」とだけ理解しています。

もう少し判り易いのは「ハイゲインPK分割位相反転回路」の説明で、
前回私が書いた「自身のカソードとグリッドを結んでいる・・」動作の説明になります。
興味があるようでしたら、こちらも参照して見て下さい。
http://ayumi.cava.jp/audio/higpk/higpk.html

>トロイダルトランス

性能は良いのかも知れませんが、アンプを作る身としては「格好良いケースに収まるのか」が
一番の関心事です。何卒トランスケースの仕上がりについてもご一考くださいな。

 

功労者

 投稿者:マイカ  投稿日:2022年 1月 4日(火)02時54分56秒 opt-220-208-15-193.client.pikara.ne.jp
返信・引用
   菊地さま、長文のコメント、ご苦労様でした。

 さて、トロイダルトランスですが、功労者がいます、この板で出会いました、
理解力が早い、手が早く即試作、その先を予測、意見が異なる部分もあるが、それも刺激、
コメントを差しさわりの無い程度にまとめます。
 新年早々驚かれると思われます。
 

Re: Re^8: トランスの  形状

 投稿者:菊地  投稿日:2022年 1月 4日(火)00時40分9秒 c196189.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp
返信・引用 編集済
  わかる範囲で説明ますが、バイファラートランスはプレート側の巻き線とカソード側の巻き線を
密着させて巻いていて、巻き線の被覆だけで絶縁しているので、被覆を傷つける恐れのある
ガラ巻には適さず、どのトランスも丁寧な整列巻をされています。
それでサンドイッチ構造も容易なようで、OPT単独の特性でも高域は良く伸びています。

さらにトランス設計者のARITOさんが以前に設計したチョロQトランスで、
大量生産したら高域が揃わず思わぬ苦情が出たりして、かなり苦労された事もあって、
氏の設計するトランスは高域が良く伸びるように設計されています。
http://www.someyadenshi.co.jp/HP/sites/default/files/tmp/ASTR-12Gn%20.pdf
http://www.someyadenshi.co.jp/HP/sites/default/files/tmp/ASTR20%2020S%2B1n.pdf

さらにCSPPでは多量のKNFにより、出力段の高域が一層伸びるようになっています。
CSPP出力段の利得は五極管で1.8倍程度、三極管では1.5倍程度になり、
本来の利得との差は全てKNFに回っているからです。

このように出力段の利得が低いので、ほとんどの利得を前段で稼ぐ必要があり、
二段アンプでは低NFアンプとなって補正は必要ありません。
http://www.asahi-net.or.jp/~CN3H-KKC/claft/6aq5cspp1.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~CN3H-KKC/claft/12BH7Acspp.htm

本格的にNFを掛けるのならば前段カスコードか、三段アンプになりますが、
簡潔化の為に初段をFETにすると五極管特性という事で初段の高域が落ちて
補正無しでも安定したNFが掛けられます。
http://www.asahi-net.or.jp/~CN3H-KKC/claft/12b4a.htm

これは島田式でも同じ傾向が見られます。
http://www.asahi-net.or.jp/~CN3H-KKC/claft/6cw5_simada.htm

ただ利得を欲張って初段の石に2SK170を使うと電流を多く流す分だけ
高域のカットオフが上がり、出力段のカットオフと近くなるようで、補正が必要になります。
それでも簡単な補正で安定に動作するので問題にするほどではないでしょう。
http://www.asahi-net.or.jp/~CN3H-KKC/claft/12gb7ul.htm

最後にブートストラップについてですが、
バイファラー巻トランスのプレート側の巻き線とカソード側の巻き線は
電磁結合と静電結合の二段効果で結合度は限りなく「1」に近くなり、
DC的には絶縁されていますが、交流的にはショート状態と見なせます。

なのでブートストラップの接続は、交流的には
それぞれの出力管自身のカソードとグリッドを結んでいるに過ぎません。
これはKNFの効果を下げる働きはしますが、オーバーオールNFに悪さをするとは思えません。

あえて言えばKNFが減って出力段の高域特性が下るので、初段のそれに近くなるのですが、
実際には補正無しでも問題無かったので、CSPP出力段の高域はかなり上まで伸びているようです。

長文失礼しました。それでは。
 

時系列

 投稿者:マイカ  投稿日:2022年 1月 3日(月)21時50分39秒 opt-220-208-15-193.client.pikara.ne.jp
返信・引用 編集済
   菊地さんへ、

>ありとさんの回路はブートがかけてないですね。・・・・・・

時系列はご存じの筈、保存してありますが深追いは止め! これでよろしいでしょうか?

少々説明不足と短文は、当方の流儀でございます。
 

Re^10: トランスの  形状

 投稿者:かつ  投稿日:2022年 1月 3日(月)21時20分21秒 238.net042124109.t-com.ne.jp
返信・引用
  > No.23133[元記事へ]

> マッキントッシュはブートストラップにより、ドライブされております、
> したがって同じ値の時定数(ポール)が2ループ発生いたします、

つまり染谷さんのマッキン型トランスの問題でもマッキン型 CSPP そのものの問題でもなく、
「マッキンのドライブ回路をコピーするのであれば、難しい」という話ですか。
それは知ったこっちゃないと言うか、最初からその話はしていませんでしたし、コピーした
人も存じませんしw

ありとさんの回路はブートがかけてないですね。当然、関係なしw
私が作ったのは、マッキン型ではなくcirclotron 型ですが、出力管のカソードから直結して
ブートしています。出力管の Vgs は出力トランスに依存しませんから、無関係ですな。

ただ、マッキンの特性は、 MC275VI:+0 -3dB 20Hz ~ 100kHz +0 -0.25dB 20Hz ~ 20kHz
との事なので、どういう補正をかけたのかは存じませんが、特性に問題は無いようです。

菊池さんのアンプはマッキンの回路とは違いますが、出力トランスからブートストラップが
かけてあるようです。
わりと簡単な積分補償だけで、15dB とかなり深い負帰還をかけてらっしゃいます。
https://www.asahi-net.or.jp/~cn3h-kkc/claft/12gb7ul.htm

各種特性も方形波応答も、問題はなさそうです。やり方はあるってことでしょう。
 

Re: Re^8: トランスの  形状

 投稿者:マイカ  投稿日:2022年 1月 3日(月)19時39分25秒 opt-220-208-15-193.client.pikara.ne.jp
返信・引用 編集済
  > No.23131[元記事へ]

> >  出力トランスは2ndポール以降でないと無理、と考えます
> 何故ですか?w

マッキントッシュはブートストラップにより、ドライブされております、
したがって同じ値の時定数(ポール)が2ループ発生いたします、
その結果、1stに設定した場合、NFB量は9~10dBが限度であり、すでに良からぬ傾向が発生、
後は補正の容量に頼る結果とならざるを得ません。

 これは私にとっては出来損じのアンプの類であります。

 

Re: 超三フローティングppBTLアンプその後

 投稿者:ゆうき  投稿日:2022年 1月 3日(月)19時21分48秒 223.126.231.222.megaegg.ne.jp
返信・引用
  > No.23129[元記事へ]

> > B電圧260V 2W出力 性能は少しアップしましたが、問題の音はつまらなくなりました。
> それは残念w 出力は同じくらいですね。どの性能が少しアップしたんでしょうか?
>
> プレート電位を下げて、電流源というかトランジスタの方も電位を下げたのは、電流値が
> 増えて真空管の損失が大きくなり過ぎたんでしょうか?

前者のアンプは300vで2w後者は260vで2w 同じ電圧にしたら後者のが出力は高いはず、
そうゆう意味で性能アップと言いました。電流は30mAX2 オシロで正弦波を見るとコブ
のような物が見えました、アンプの動作確認ができたのと音に魅力が無いので すぐに
作り変えました。
今は前者アンプで音を確認中。
 

Re^8: トランスの  形状

 投稿者:かつ  投稿日:2022年 1月 3日(月)19時12分31秒 238.net042124109.t-com.ne.jp
返信・引用
  先ず、既に書きましたように、先程の話は仮定の話であって、現実に今売られている染谷さん
のマッキン型トランスがどうなのかは、私は知りませんw  理屈ではそうなるかも知れない、
と書いただけですので、お間違いの無きようw

>  出力トランスは2ndポール以降でないと無理、と考えます
何故ですか?w
出力トランスのポールなんて、どっちにしろ数十kHz だし、アマチュアの自作真空管アンプの
負帰還量なんてせいぜい 10dB もかければ多い方ですわな。なんとなれば 2nd ポールなんて
300kHz もあればお釣りがきそうです。となると、別に難しい事は無さそうな気がw

もっとも、古典的な回路では回路のインピーダンスを高くとっている例が多いので、そういう
回路定数を前提にするならば、定数の見直しが必要とかになるかも知れません。

実例では、どうなっているのかと思ってちょっと調べてみましたが、ありとさんの実際の作例
では、1stポールはトランスみたいですね。特別なことをしているようには見えませんけどw
http://www.za.ztv.ne.jp/kygbncjy/tubeamp/21A6/21A6_CSPP.htm
仮にこの 1st ポールがトランスだとするなら、トランスの Fc は 70kHz を少し下回るくらい
ですかね。特別に狭くは無いみたいですw

菊池さんの作例では、負帰還前と後の特性が分からないので、ご本人の解説をお願いしたい所
ですw

既に述べたように、私自身は、マッキン型を作ったことはありません。
ただ高域のポール配置としては、広帯域なトロイダル出力トランスを使った時に、わざと増幅
段側にポールをもってきたことがありますが、特に何もしなければ出力トランスになりました。
あれは回路もトランスも余りにも特殊で、一般的では無いと思いますがw
 

Re: Re^6: トランスの  形状

 投稿者:マイカ  投稿日:2022年 1月 3日(月)17時53分29秒 opt-220-208-15-193.client.pikara.ne.jp
返信・引用
  > No.23128[元記事へ]

かつさんへ、

> どっちにしろ 1stポールはトランスが持つので、仮に・・・

 出力トランスは2ndポール以降でないと無理、と考えます、
マッキントッシュは、1stポールはアンプ部にありスタガー比を設けてあります。

 トランスに1stポールの設定は簡単には行きません。

 

Re: 超三フローティングppBTLアンプその後

 投稿者:かつ  投稿日:2022年 1月 3日(月)17時22分2秒 238.net042124109.t-com.ne.jp
返信・引用
  > No.23123[元記事へ]

> B電圧260V 2W出力 性能は少しアップしましたが、問題の音はつまらなくなりました。
それは残念w 出力は同じくらいですね。どの性能が少しアップしたんでしょうか?

プレート電位を下げて、電流源というかトランジスタの方も電位を下げたのは、電流値が
増えて真空管の損失が大きくなり過ぎたんでしょうか?

確か、元の氏家氏が発表された回路では、電源電流源側がインダクタだったような記憶が。
 

Re^6: トランスの  形状

 投稿者:かつ  投稿日:2022年 1月 3日(月)16時53分48秒 238.net042124109.t-com.ne.jp
返信・引用 編集済
  > No.23124[元記事へ]

>  何か不都合はございませんか?
あくまで考えられる可能性として、ですがw
トリファイラ巻で複数の二次巻線を強固に結合させるということは、一次巻線との結合度が
低くなる可能性は否定できませんね。もし一次巻線との結合度が下がれば、当然に高域特性
が劣化します。

どっちにしろ 1stポールはトランスが持つので、仮にそうだとしても負帰還後の特性に大差
は無いでしょうけど、最大出力帯域幅が狭くなる(スリュー率が低くなる)かもしれません。

そのせいかどうかは存じませんが、マッキンはトランスも自社製造していて門外不出、どこ
もあの形式を出さなかったのは、あのトランスが作れなかったからだ、とは言われてますな。
本当かどうかは知りませんがw

実際に作られた菊池さんや ありとさんに、本当の所を伺いたいところです。

あと、トランスの問題点ではありませんけど、カソード側とプレート側の振幅が同じなので、
ドライブ回路が面倒だってのはありますわねw 実際、マッキンの回路は独特ですわな。
 

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