真空管＆オーディオ「なんでもあり掲示板」

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Re: 時系列

投稿者：マイカ投稿日：2022年 1月 5日(水)21時30分38秒 opt-220-208-15-193.client.pikara.ne.jp

> No.23159[元記事へ] > 高帰還は、いい音がするというようなものではなく、これまで気づかなかった音が聞こえるのです。 > おっしゃる通り、体験しないと解らない、高速・高負帰還の世界です。 NFB=42.5dB、2MHzは既に電波の領域です。

Re: 時系列

投稿者：うんざりはちべえ投稿日：2022年 1月 5日(水)21時06分35秒 p0385329-vcngn.iskw.nt.ngn.ppp.ocn.ne.jp

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私の実測ですが、このトランスは、急峻なカーブですが、位相は90°しか回りません。私の実測では、高域に大きな凹みのあるトランスでも、そこでは位相がほとんど変化しないものもあります。トランスは、-6dB/octだからといって、90°とは言えないのです。位相さえしっかりしていれば、わたしのPMF-15Pを使った、6FD7PPは、33dBNFBで、700KHzまで、伸びています。このトランスは高域は凸凹してますが、NFBをかけると、フラットになるのは、アンプと同じで、当たり前です。トロイダルコアトランスを使ったウイリアムソンは、積分、微分補償なしで、28dBのNFBがかけられました。マッキントッシュのCSPPも高帰還が目的ですし、高帰還は、音がいいのです。ぺるけ師匠の差動アンプも差動という動作から、高帰還なのです。高帰還は、いい音がするというようなものではなく、これまで気づかなかった音が聞こえるのです。わたしのMOSFETアンプは、高速高帰還で40dBNFBを超えていますが、素晴らしいです。

Re: 時系列

投稿者：うんざりはちべえ投稿日：2022年 1月 5日(水)20時44分31秒 p0385329-vcngn.iskw.nt.ngn.ppp.ocn.ne.jp

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菊地様、こんばんは。帰還をかけると、位相の問題で、共振が起きたりするのです。ここでは、マッキントッシュCSPPトランスの話ですが、巻線の結合度によって、バランスが崩れるのです。結合度が、極めて大きければ、ARITO様の理屈なんでしょうけど、そうはなりません。島田式も、同じです。一般にアンプは、内部抵抗と容量で、積分回路が構成され、高域は、-6dB/octが、何段も重なって、-12dB/octとか、-18dB/octとかになってゆくのですが、同時に位相も、回ります。位相とゲインカーブ（－６ｄB/octとか言うふうに)は、密接な関係があります。しかし、トランスには、それが適用されません。-12dB/Octだからといって、180°とはなりません。したがって、帰還をかけると位相だけに注目すればいいのです。しかし、巻線が多いと位相の管理は難しくなります。したがって、シンプルな、PPトランスだけのアンプが好ましいのです。島田式とかマッキントッシュCSPPとか、巻線が多いほど困難になります。高帰還になると、積分、微分補償なしでは無理です。

Re: 念のため

投稿者：マイカ投稿日：2022年 1月 5日(水)20時31分28秒 opt-220-208-15-193.client.pikara.ne.jp

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> No.23156[元記事へ] > ちっと紛らわしいので・・・　後に残った方も、更に紛らわしいですわ、やんわり返答しないとね、例のケース、近日中に仕上げておきます。　もし必要なら、電動サンダー、両口サンダー、その他、差し上げます、もう体力がありません、役に立ててくれたら有難いです。

念のため

投稿者：菊地投稿日：2022年 1月 5日(水)20時00分48秒 j116180.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp

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ちっと紛らわしいので・・・無くなったのは掲示板で、Ｋ.ａｍｅさんは今もご健在ですので。念の為。一方、Ｐ師匠の正月の書き込みも、久しぶりに拝見できて良かったです。

何処に?

投稿者：マイカ投稿日：2022年 1月 5日(水)19時56分30秒 opt-220-208-15-193.client.pikara.ne.jp

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　アラま、菊池さん、火だけ着けて何処に隠れてたんですか？

Re: 時系列

投稿者：菊地投稿日：2022年 1月 5日(水)19時41分33秒 j116180.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp

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おぉ、気心知れた人たちで賑やかになってきましたね。でもね、はちべいさん、何か違うと思うのです。私がバラックセットで実際に回路を組んで測定した見たところ、プレートから出力を取っても、カソード側から取っても、はたまた両方から取っても高域の挙動に大きな違いはありませんでした。 http://www.asahi-net.or.jp/~CN3H-KKC/claft/6bq5_simada3.htm この程度のバラックセットなら簡単に組めるので（遊んでいるＯＰＴがあればですが）暇な時にでも試して見て下さい。

Re: 時系列

投稿者：うんざりはちべえ投稿日：2022年 1月 5日(水)19時04分13秒 p0315962-vcngn.iskw.nt.ngn.ppp.ocn.ne.jp

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負荷のグラフから、1KHzで見比べると、カソード接地は、オープンゲインです。16dBくらい。プレート接地は、6dBくらいでNFBは10dBくらいですね。 50%帰還は、9dBくらいなので、NFBは7dBくらいですね。オープンゲインの1MHzから8MHzまでは、34dBくらいなので、34/3=11dBなので、傾斜は-12dB/octでしょう。プレート接地の1MHzから8MHzまでは、30.7dBなので、傾斜は、-12dB/octでしょう。差異は、ほぼないです。でも、50%帰還の5MHzから8MHzの傾斜は極めて急峻ですね。共振が起きているのでしょうね。

Re: 時系列

投稿者：うんざりはちべえ投稿日：2022年 1月 5日(水)18時45分33秒 p0315962-vcngn.iskw.nt.ngn.ppp.ocn.ne.jp

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上は、プレート接地、カソード接地です。赤　プレート接地のカソード電圧、黄色　カソード接地のプレート電圧緑は、プレート接地のカソード位相、青　カソード接地のプレート位相中は、50%帰還です。赤は、プレート電圧　青はカソード電圧、緑は、プレートの位相、黄色は、カソードの位相下は、負荷のゲインです。赤　カソード接地、　緑　プレート接地、青　50%帰還 50%帰還では、カソードの電圧と位相が、プレートの電圧と位相と随分違います。カソードが、基準となって、プレートは、その分ズレが集積します。ここでは、マッキントッシュCSPPなので、50%帰還ですが、単純にプレート接地、カソード接地、同じとは言えないようです。

鬼才登場

投稿者：マイカ投稿日：2022年 1月 5日(水)18時43分47秒 opt-220-208-15-193.client.pikara.ne.jp

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　おお～！、うんざりはちべえさん、鬼才登場ですねえ～、トロイダルトランスを出力トランスとして発掘したのは、はちべさんです、只今まとめております。

Re: 時系列

投稿者：うんざりはちべえ投稿日：2022年 1月 5日(水)18時36分47秒 p0385329-vcngn.iskw.nt.ngn.ppp.ocn.ne.jp

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> No.23147[元記事へ] > AyumiさんのページではＣＳＰＰについて、説明を簡単にするためシングル回路で説明されています。 > > 下の画像の回路の一番右がＣＳＰＰをシングル化した回路です。 > この回路を見れば、プレート側とカソード側に負荷を分けて足し合わせることの意味の無さといいますか、 > 負荷は一つしかなく、そのようなことが出来ないことがお分かりになると思います。（要はどこで接地されているかです） > > 実際のＣＳＰＰ回路は、位相を逆にしたもう一つのシングル回路が並列に合成されて、プッシュプル回路になります。 ARITO様、今晩は。中域では、そうでしょうが、問題は高域です。ここでは、普通のPPトランスで、シミュレーションしました。AC解析なので、DC的には、矛盾がありますが、周波数特性と位相にはAC解析で、充分です。上から、カソード接地、プレート接地、50%帰還です。2A3は、250V60ｍA2.5K負荷です。

Re: 時系列

投稿者：masuda 投稿日：2022年 1月 5日(水)17時24分16秒 107.1.151.118.dy.dtn.ne.jp

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>http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/tech/CSPP/index.htm 上条さんの　「CSPPがなぜ普及しいのか？」ですが、DEPPが大出力時、出力トランスの巻線を半分しか使用できないのに対し、CSPPは常に巻線一杯使用しているのでお得ですよ、というのが貧乏人の私には効きますね。半面、電源、信号系の煩雑さがネックですが。

Re: 時系列

投稿者：ＡＲＩＴＯ＠宝塚投稿日：2022年 1月 5日(水)16時46分14秒 fws.toa.co.jp

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ＣＳＰＰにおけるブートストラップという技法は、ドライブ電圧が大きく設計が難しいマッキントッシュ回路を簡略化するために使われた技法で、ＣＳＰＰ回路の動作自体に何ら影響を与えるものではありません。このブートストラップ技法はマッキントッシュ回路だけではなく全てのＣＳＰＰ回路に共通のものです。マッキントッシュ回路のブートストラップについては、下のURLのページの下のタブ（ドライブ段設計例）を繰ってご覧ください。 http://www.za.ztv.ne.jp/kygbncjy/tubeamp/BIFILER_OPT/UI11-35_BifilerOPT.htm サークロトロンにブートストラップを掛けた拙の例です。 http://www.za.ztv.ne.jp/kygbncjy/tubeamp/6MP17_CIRCLOTRON/6MP17_BARRACKS.HTM 　

Re: 時系列

投稿者：ＡＲＩＴＯ＠宝塚投稿日：2022年 1月 5日(水)16時29分54秒 fws.toa.co.jp

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AyumiさんのページではＣＳＰＰについて、説明を簡単にするためシングル回路で説明されています。下の画像の回路の一番右がＣＳＰＰをシングル化した回路です。この回路を見れば、プレート側とカソード側に負荷を分けて足し合わせることの意味の無さといいますか、負荷は一つしかなく、そのようなことが出来ないことがお分かりになると思います。（要はどこで接地されているかです）実際のＣＳＰＰ回路は、位相を逆にしたもう一つのシングル回路が並列に合成されて、プッシュプル回路になります。　

Re: 時系列

投稿者：ＡＲＩＴＯ＠宝塚投稿日：2022年 1月 5日(水)16時24分20秒 fws.toa.co.jp

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マッキントッシュ回路は、回路図上は普通のプッシュプル回路にカソード帰還を掛けた回路と区別がつかないため、昔から間違った理解をした人が少なくありません。菊地さんが紹介されたAyumiさんのページは、間違いはありませんが、あまりにアカデミックすぎて理解するのが難しいので、上條さんが作られたＣＳＰＰについての説明ページの方が分かりやすいだろうと思います。 http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/tech/CSPP/index.htm このページでは広義のＣＳＰＰについて説明されており、マッキントッシュ回路は下の画像の回路で説明することができます。逆に言えば、下の基本回路で説明できないことは正しくないとも言えると思います。　

Re: Re: 時系列

投稿者：びぎなぁ投稿日：2022年 1月 5日(水)15時33分3秒 sp1-75-4-200.msc.spmode.ne.jp

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すみません、そもそも問題そのものから把握できていませんので、一つきちんと白黒判定できるような設問形式で整理して提示しては頂けませんでしょうか？

Re: 時系列

投稿者：ＡＲＩＴＯ＠宝塚投稿日：2022年 1月 5日(水)14時27分39秒 fws.toa.co.jp

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やれやれ、いつぞやの今は無きK.ameさんの掲示板でウヤムヤになった議論の蒸し返しですね。あの時にマイカさんはASTR-20Sを手に入れておられるのですから、机上のお話しではなく、実機で検証されたうえで、説得力のあるご説明をお願いします。プレート側のF特（-6dB/oct）とカソード側のF特（-6dB/oct）を重ね合わせると-12dB/octとなるというのは私には理解不能ですので、実際の測定結果のご提示を望みます。　

Re: ＣＳＰＰのブートストラップ

投稿者：びぎなぁ投稿日：2022年 1月 5日(水)12時55分3秒 sp1-75-4-200.msc.spmode.ne.jp

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そりゃー問題だらけだろう、あんなページ…

お返事

投稿者：マイカ投稿日：2022年 1月 4日(火)22時45分52秒 opt-220-208-15-193.client.pikara.ne.jp

返信・引用編集済

　かつさんの疑問、　まず、時系列の問題、昨日や今日の問題では御座いません、数年単位でありますから、貴殿を題材にして菊池さんとの内密の話等は全くの御座いません。当時の環境　数年前、マッキントッシュのアンプではオリジナルの模範にブートストラップでドライブした作例が多数存在しておりました、減衰カーブがoct/-12dBである事を質問したら、出力トランス高域等価回路をAyumi氏の内容を提示され、減衰はカーブはoct/-12dBで良いのです、との回答でございました。　これはAyumi氏の表示コメント内容は全く問題ございません、これを参考にしての発言も納得です、では、何が問題か？ Ayumi氏の表示には「Ｃ］が表示されております、これは超高域の等価回路であり、実際の高域等価回路は下図の如く、oct/-6dBであります。　どうも上では賑わしい様ですが、CSPPやブートストラップそのものを問題にしているのでは御座いません。 >プレート側のF特（-6dB/oct）とカソード側のF特（-6dB/oct）を重ね合わせると-12dB/octとなる、 >というのは私には理解不能ですので、実際の測定結果のご提示を望みます。ではなくて　プレート側のF特（-6dB/oct）とカソード側のF特（-6dB/oct）を１ループとし、中間に入力する、　それを２セット、出力トランス合成する、入力の基準がなく、宙に浮いた状態であるため、２ループ発生、クラウド状態かな？　（ここで当時コメント類をご披露は止めましょう、参考に全て保存してあります）

http://phase.main.jp/www/

Re: ＣＳＰＰのブートストラップ

投稿者：尾張小牧投稿日：2022年 1月 4日(火)19時31分3秒 kc220-208-240-72.ccnw.ne.jp

返信・引用

話題の展開を興味深く拝見しておりました。情報の「小出し」に感じてしまうマイカさんのご投稿で思ったのは、CSPPのブートストラップは高域ポールが「増える」とのご指摘なのでしょうか。浅学のワタクシにはそのメカニズムが分らず、少々混乱しております。そして、Ａｙｕｍｉさんの解説ページに「・・・問題があるのです。」と読めてしまうのですが、その指摘について書かれていない事なのか、解説ページ中の問題点なのか・・・あえて深追い（ご教授のお願い）したく存じます。掲示板での作法に抵触するかもしれませんが、ご容赦を。

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