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Re: プリアンプで左右音量が異なります

 投稿者:ペトロニウスメール  投稿日:2022年 1月 8日(土)13時39分19秒 p3a57a50b.osaknt01.ap.so-net.ne.jp
返信・引用
  > No.23183[元記事へ]

ご回答ありがとうございます。

音量ボリュームを上げても、差は同じに聞こえます。
球を入れ替えたり、RCAの出力を入れ替えたりしても、やはり同じです。
ガリ音は出ていません。
とはいえ、左右で音質が大幅に異なる事はないのですが、バランス調整を3時くらいにしないと同じように聞こえません。
よろしくお願い申し上げます。




> もう少し、詳しい話を書いて下さい。
> ヴォリューム位置を変えると同じになるということですよね?
> もっと音量を上げても同じですか?
> 左右の球を入れ替えたらどうなりますか?
> 小音量時に、ヴォリュームを動かしたときのガリ音は出ていませんか?
> RCA出力の左右を入れ替えたら、どうですか?
 
 

Re: プリアンプで左右音量が異なります

 投稿者:菊地  投稿日:2022年 1月 8日(土)01時58分15秒 g034160.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp
返信・引用
  以下のページの400Hz以下の音源を使って(デジタルテスターでも計測できる)
各所の信号電圧を測って見れば、何処で違っているのか判ると思います。

http://www.op316.com/tubes/mi-audio/osc-dl.htm

 

高速・高負帰還

 投稿者:マイカ  投稿日:2022年 1月 7日(金)21時02分40秒 opt-220-208-15-193.client.pikara.ne.jp
返信・引用
  皆様、お疲れ様でございました、今回はこの辺で終了です。  

Re: 高域のポール

 投稿者:ARITO@宝塚  投稿日:2022年 1月 7日(金)20時21分50秒 42.84.102.121.dy.bbexcite.jp
返信・引用
  わたくしもこれ以上、発掘ページの疑問点をあげつらうのは大人げないと反省しておりますので、これで終わりとさせていただきます。

CSPPアンプはちょっと難しいですが、上手くできれば、もう普通のプッシュプルには戻れないくらいの魅力があるものです。
ぜひお試しいただけましたらと思います。
 
 

Re: プリアンプで左右音量が異なります

 投稿者:かつ  投稿日:2022年 1月 7日(金)20時02分54秒 238.net042124109.t-com.ne.jp
返信・引用
  > No.23179[元記事へ]

もう少し、詳しい話を書いて下さい。
ヴォリューム位置を変えると同じになるということですよね?
もっと音量を上げても同じですか?
左右の球を入れ替えたらどうなりますか?
小音量時に、ヴォリュームを動かしたときのガリ音は出ていませんか?
RCA出力の左右を入れ替えたら、どうですか?
 

Re: 高域のポール

 投稿者:尾張小牧  投稿日:2022年 1月 7日(金)19時04分10秒 kc220-208-240-72.ccnw.ne.jp
返信・引用
  何となく想像できる気がするのは、ブートストラップの電圧元が持ってるポール要素が「加わる」との解釈が
マイカさんが主張される事なのかな?・・・と、今頃になって腑に落ちた気分です。バイファイラトランスを
買い求める動機づけは復活しました。

同じネタで延々と繰り返してしまい、申し訳なく存じます。議論に交えてくださった方々に、感謝申し上げます。
 

Re: 高域のポール

 投稿者:ARITO@宝塚  投稿日:2022年 1月 7日(金)18時42分9秒 42.84.102.121.dy.bbexcite.jp
返信・引用 編集済
  >前段回路が生み出しており、ブートストラップ電圧の高域下降を「伴わない」と感じる

ブートストラップされた電圧は電源の割増分として使われているため、基本的にはそれが正解だと考えます。
いわゆるPSRR分だけ割り引かれた成分は出てくるとは思いますが。

でも、このブートストラップってPFBですから信号としては相似ですよね。
だからほとんど影響はないのではないかしら?
 
 

Re: 高域のポール

 投稿者:尾張小牧  投稿日:2022年 1月 7日(金)17時59分46秒 kc220-208-240-72.ccnw.ne.jp
返信・引用
  マイカさんのご主張の一部を、何となく想像できる気もするのですが・・・ヒントとなったかつさんの
ご投稿、https://6403.teacup.com/teddy/bbs/23171 から引用させていただきますが

>高域のポールの話は、ドライバの負荷が出力トランスのブートされていれば、その出力トランスの特性
>(但し一次側だけですがw)がドライバの出力になるよ、という・・・

出力トランス由来のポール要素による電圧振幅の高域低下が、ブートストラップ電圧そのものに含まれて
いると解釈してみました。

しかし、ブートストラップドライブされた出力管の、第一グリッド⇔カソード間に届く入力信号は、前段
回路が生み出しており、ブートストラップ電圧の高域下降を「伴わない」と感じるのですが、いかがでしょ
うか。ただし、ブートストラップが100%かかった理想?状態が前提の考察。

ブートラップされた前段回路素子が、三極管の場合は少々絡んでくる気もしますが、新たなポール一か所分
に匹敵するほどの影響を与えましょうか?・・・ちと悩ましい部分ではあります。
 

プリアンプで左右音量が異なります

 投稿者:ペトロニウスメール  投稿日:2022年 1月 7日(金)17時04分20秒 p3a57a50b.osaknt01.ap.so-net.ne.jp
返信・引用
  6SN7を2本と電源が6X7のプリアンプで、左右の音量に差があります。音量調整用またはバランス調整用の可変抵抗器を交換すればよいのでしょうか。
右側の音量が小さく、つまみを3時くらいにしないと同じ音量になりません。特に、歪みやノイズは感じないのですが?
お助け、よろしくお願い申し上げます。
 

Re: 高域のポール

 投稿者:かつ  投稿日:2022年 1月 7日(金)15時22分8秒 238.net042124109.t-com.ne.jp
返信・引用
  > No.23176[元記事へ]

ARITO さんがご提示のページを読んでみましたが、私なりの感想など。

> 私もブートストラップによってポールが追加される結果、-6dB/octの特性が-12dB/octとな
> り、位相の回転が180度に達することが良くない、というように読みました。

私にもそう読めました。
そうなると「トランスの一次側の電圧と二次側の電圧が相似である」という事になって、その
トランスの伝達関数は、定数になりますわね。つまり帯域が無限大という自己矛盾がw
なので、何が言いたいのか、良く分からない記述でした。

> 私にはブートストラップによってなぜポールが増えるのかが分かりません。

ただ、トランスにはリーケージインダクタンスと線間容量があるので、完全な抵抗性では無い
でしょうね。ポールの位置は全く違うでしょうが、高い周波数で共振点があるかもです。
トランスのポールと同じ位置に来るとは考えられませんが、抵抗と同じでもないかもです。
尤も、抵抗だって超高域で、どこまで抵抗性を保っているか、という問題はありますがw

> 180度に至らず位相が戻るものもあれば、グリグリに位相が回ってしまうトランスもあります。
Van der Veen の論文からすると、トランスにつながる球の内部抵抗によっても変化する訳で、
実際にはその球の内部抵抗だって、超高域では抵抗性ではなくなりますわな。だから条件次第
で千変万化しそうです。

経験的には、超三結みたいな深い局部帰還をかけて、トランスの一次側を低インピーダンスで
ドライブすると、二次側から深い帰還をかけるのが難しくなる、という印象はあります。

これがもし、トランスのドライブ・インピーダンスの問題だとすると、CSPP も終段に 50%の
負帰還がかかっていて通常よりは低くなるので、トランス二次側からの帰還量は減らさないと
難しい、とは言えるかもです。
もちろんその分はローカル帰還がかかってるのだから、同じって言えば同じなんですがw
 

Re: 高域のポール

 投稿者:ARITO@宝塚  投稿日:2022年 1月 7日(金)08時44分27秒 fws.toa.co.jp
返信・引用
  実際のトランスの周波数特性の例として、手前みそながら拙ラボのトランスを取り上げてみます。

このトランスは一次側8kΩ、二次側4、8、16Ωのプッシュプル用のものです。
(ちなみにこれからオークションに出品するものですので、どうぞよろしくお願いします!)

例えば16Ωタップの特性は200kHzで-42dB、400kHzで-54dBの利得ですから、-12dB/octの特性となっています。
そして位相は300kHz辺りで-126度くらい、以降の周波数では位相が戻るという特性です。

このように実際のトランスは単純なRCフィルターのような特性ではありませんので、マイカさんのボーデ線図のようにはならないのです。
 
 

Re: 高域のポール

 投稿者:ARITO@宝塚  投稿日:2022年 1月 6日(木)19時03分38秒 42.84.102.121.dy.bbexcite.jp
返信・引用
  この発掘ページは疑問点がかなり多くて、うまくまとめるのが難しいのですが、せっかくですので尾張小牧さんが書かれた点から始めましょうか。

私もブートストラップによってポールが追加される結果、-6dB/octの特性が-12dB/octとなり、位相の回転が
180度に達することが良くない、というように読みました。

私にはブートストラップによってなぜポールが増えるのかが分かりません。
いくつもCSPPアンプを作り、その中にはブートストラップを掛けたものもありますが、そのような現象を観測したことは無く、根拠が分かりません。

そもそもトランスの高域特性が-6dB/octであるところから出発するのも理解ができないです。
かつさんが書かれたように基本的に高域は二次関数になりますので、実際のトランスも-12dB/octのものが多いです。
また位相の回転については、-6dB/octで90度、-12dB/octで180度とありますが、これは単純なRCフィルターの特性であり
実際のトランスはそんな単純では無いため、そのような測定結果が出るものは、少なくとも私は経験したことがありません。
180度に至らず位相が戻るものもあれば、グリグリに位相が回ってしまうトランスもあります。
 
 

Re: 高域のポール

 投稿者:尾張小牧  投稿日:2022年 1月 6日(木)17時02分17秒 kc220-208-240-72.ccnw.ne.jp
返信・引用
  ARITO@宝塚さんが「発掘!」されたページを拝見しました。

そしてまた、堂々巡りの気がしてならないのですが、件のページではブートストラップ技法が、新たな?ポールを生じる
原因なのだ・・・と、どうしても読めてしまうのです。すなわち、マッキン式CSPPそのものはポールが一個だと???

私的なプランですが、染谷電子製品もしくは、ARITOさんが出品されてるバイファイラ巻きトランスで一台拵えたいと思う
ものの、マイカさんのご投稿で一旦躊躇してしまったのです。蒸し返してしまった疑念が払拭できないと、いささか
モチベーションが揺らぐとゆーか・・・

余談ですが、高域減衰の-12db/oct下降についての解釈は、出力トランスが一般的に内包する分布容量/浮遊容量と呼ばれる
作用によるものと考えています。要は、トランスの品番?毎に違いがある要素に過ぎないのでは?と。これがブートストラップ
によって生じた「新たに追加され」たポールで-12db/octに変化した・・・とのご説明には・・・また振出しに?
 

Re: 保存感謝

 投稿者:ARITO@宝塚  投稿日:2022年 1月 6日(木)16時33分36秒 fws.toa.co.jp
返信・引用
  >単純な、立派なボーデ線図です。

ですね。そこに間違いがあるんじゃないですか?ということです。
 
 

保存感謝

 投稿者:マイカ  投稿日:2022年 1月 6日(木)16時21分39秒 opt-220-208-15-193.client.pikara.ne.jp
返信・引用
  > No.23170[元記事へ]

単純な、立派なボーデ線図です。
 

Re: 高域のポール

 投稿者:ARITO@宝塚  投稿日:2022年 1月 6日(木)16時21分9秒 fws.toa.co.jp
返信・引用 編集済
  >私の見てなかった掲示板の話題で盛り上がってるみたい

見てなかった人には面白くないですよね。スミマセン!
でも、やっと発掘しました。下のURLです。

http://web.archive.org/web/20150526092953/http://phase.main.jp/phase/pg2/pg6/pg6.html

このページに書かれている内容については、いろいろと疑問点があるのですが、ここでは話題になってる
CSPPに限って考えたいと思います。(「熱心なアマチュアの成果」より下の部分です。)
私の意図は、間違いがあれば正したい、ということだけです。他意はございません。
 
 

高域のポール

 投稿者:かつ  投稿日:2022年 1月 6日(木)15時29分34秒 238.net042124109.t-com.ne.jp
返信・引用 編集済
  なんかね、私の見てなかった掲示板の話題で盛り上がってるみたいなんで、口を出すのもナンですがw

高域のポールの話は、ドライバの負荷が出力トランスのブートされていれば、その出力トランスの特性
(但し一次側だけですがw)がドライバの出力になるよ、という単純な話だと受け取りましたけどね。
その話とは違うんですかね?

出力トランス自体の特性に関しては、トロイダル出力トランスを最初に世に問うた Van der Veen 氏が
詳しい論文を書いていますな。
https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/14_Books_Tech_Papers/Van_der_Veen_Menno/Wideband_Toroid_OPTs.pdf
この伝達関数を見ると、基本的に高域は二次関数になりますが、ドライブする球の出力抵抗分にも依存
するので、マッキン型だとかなり面倒な計算になりそうですw

どーでもいーことですが、私、Van der Veen 氏と少しメールでお話させて頂きましたが、彼とはウマ
が合うと言うかw,考え方に共感する部分が多かったです。

なお負帰還量そのものは、位相補償との兼ね合いで、1ポール特性と同じ帯域幅になるとは限りません
わね。メーカー製だとフィードフォワード補償とかも普通にやってるし。
まあ、位相余裕を測定する環境がないと難しいかもですがw

私が指摘したいのは、現実に菊池さんは 15dB の負帰還をブートストラップしたドライバ回路でかけて
らっしゃるので、ブートしたから特に難しいって事は無いんじゃないのかな、ということです。
いわゆる、エンジニアリング・ディシジョンですなw
 

Re: 独自の

 投稿者:ARITO@宝塚  投稿日:2022年 1月 6日(木)08時03分57秒 fws.toa.co.jp
返信・引用 編集済
  >わたくし、その様な発言はしておりません、よ~くご参照下さい。

ということは、当時のK.ameさんの掲示板でのご主張(下の画像の上側)は間違いであったことをお認めになるわけですね。
では、この掲示板での先の書き込み(2022年 1月 3日(月)21時50分39秒)のグラフ(画像下側)のNo.1とNo.2は何の特性なのでしょうか?

私には上下のグラフが同じものに見えましたので、ご主張が変わっていないと思ってました。
 
 

Re: CSPPのブートストラップ

 投稿者:マイカ  投稿日:2022年 1月 6日(木)00時48分27秒 opt-220-208-15-193.client.pikara.ne.jp
返信・引用
  > No.23168[元記事へ]

> トランスケースの話は、めのさんの板に移行しませんか?
>
>
了解いたしました、もう火を着けてガソリン撒くんだから・・・・
 

Re: CSPPのブートストラップ

 投稿者:菊地  投稿日:2022年 1月 6日(木)00時41分48秒 q011155.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp
返信・引用 編集済
  どうも乱戦状態になってきたので、少し整理したいと思います。

びぎなぁさんへ

CSPPの話は数年前からやりあっていたので、申し訳ありませんが基本動作についての説明は
無いまま話を進めてしまっています。ARITOさんが簡単に説明されていますが、
詳しい説明は掲示板では無理なので、かつさんのCSPP説明ページや、先にARITOさんも
紹介された上條さんの解説ページや、さらにAyumiさんの解説ページを参照して見て下さい。
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/cross_shunt.html

http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/tech/CSPP/index.htm

http://ayumi.cava.jp/audio/pow/node29.html

masuda さんへ

CSPPが普及しないのはドライブの難しさと、DEPPの常識が通用しない煩わしさ
ではないかと思います。前にサークルトロンを組んだ時に電源の平滑コンから信号の飛び付きがあって、
今までは「電源は交流的には接地」と考えていたので、完全に油断してました。
http://www.asahi-net.or.jp/~CN3H-KKC/claft/6cw5_circl.htm

あとは、理解し難い点もあるかも知れません。マッキントッシュアンプは専用のOPTが必要ですが、
島田式やサークルトロンなら従来の市販OPTでも組めるのに、数年前に私が取り掛かった時には
MJ誌にもラ技誌でも、一切取り上げられる事はありませんでした。島田先生がCSPP回路を発表
されたのは何十年も前なんですが、その後に追試をする執筆者が現れなかったのは不思議でなりません。
http://ayumi.cava.jp/library/CSPP.pdf

ただネットの世界では上記の「かつさん」や「上條さん」が取り挙げて下さっていたので、
真空管アンプの製作記事はネットの方が進んでいるなぁ、と思いましたです。

尾張小牧さんへ

もう混戦状態になっているので・・・おっとレスがありましたね、失礼しました。

マイカさんへ

トランスケースの話は、めのさんの板に移行しませんか?

書き込みが乱立していて、これ以上は皆さんの迷惑になりそうで、
CSPPの話の一本に絞った方が良いように思うのです。

 

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